Fin du cessez-le-feu d'ETA

Citation :

Le mouvement indépendantiste basque ETA a annoncé qu'il mettait fin ce mardi à minuit à son cessez-le-feu en vigueur depuis le mois de mars 2006 et mis en garde le gouvernement espagnol contre de nouvelles opérations "sur tous les fronts".

"Les conditions minimales pour la poursuite d'un processus de négociations ne sont pas réunies", explique l'ETA dans un communiqué diffusé mardi par le journal basque Berria.

"ETA souhaite annoncer qu'il abandonne son cessez-le-feu permanent pour agir sur tous les fronts dans la défense d'Euskal Herria (le nom basque du Pays basque)", poursuit le communiqué.

Les clandestins, qui luttent pour l'indépendance du Pays basque depuis quarante ans, accusent le gouvernement espagnol de José Luis Rodriguez Zapatero d'avoir répondu à leur trêve "par des arrestations, des tortures et des persécutions".

Zapatero a rappelé que le cessez-le-feu avait déjà été rompu en décembre par l'ETA, laquelle avait déjà rompu une trêve antérieure, en 1999. "La décision de l'ETA va absolument à l'encontre de ce que la société basque et espagnole réclame: la voie de la paix", a-t-il dit aux journalistes.

L'ETA avait unilatéralement décrété une trêve en mars 2006 et l'avait maintenue malgré la mort de deux personnes dans un attentat perpétré à l'aéroport de Madrid-Barajas en décembre dernier. A l'époque, ETA avait affirmé que l'attentat ne devait pas faire de victimes et qu'il s'agissait d'obtenir des concessions du pouvoir central.

"FOLIE ET BARBARIE"

Selon de nombreux médias espagnols, la rupture officielle de la trêve, largement anticipée par les pouvoirs publics, pourrait augurer d'une attaque d'envergure imminente de la part des séparatistes basques.

"ETA a repris ses vieilles habitudes et table sur la folie et la barbarie", a réagi Javier Madrazo, élu de gauche au gouvernement régional basque.

L'annonce de l'ETA, largement anticipée par les services de sécurité espagnols, pourrait signifier qu'un attentat de grande envergure est imminent, estiment aussi certains analystes. "Ils vont probablement commettre des attentats, il est possible qu'il y ait des assassinats", a estimé Pello Salaburu, ancien recteur de l'université du Pays basque. Selon lui, les etarras ne comprennent pas à quel point la population les déteste. "Ils vivent sur une autre planète", résume-t-il.

A la mi-2006, le gouvernement Zapatero avait engagé des discussions exploratoires en vue d'un possible processus de paix au Pays basque. Ces contacts ont été rompus à la suite de l'attentat de Madrid-Barajas. Du moins officiellement - le quotidien ABC a affirmé récemment que deux diplomates de Madrid avaient rencontré secrètement des représentants du mouvement séparatiste basque en avril dans une ville européenne.

Madrid dit vouloir rechercher une solution négociée au problème basque mais n'ouvrira de discussions que si ETA rompt avec la lutte armée.

"MAUVAISE NOUVELLE" POUR LA FRANCE

La fin du cessez-le-feu est une mauvaise nouvelle pour Zapatero, que l'opposition de droite accuse depuis des mois de laxisme sur le dossier basque.

En près de quarante années d'existence, ETA a tué plus de 800 personnes au nom de sa lutte pour l'obtention de l'indépendance du Pays basque. Mais les centaines d'arrestations menées de part et d'autre des Pyrénées par les forces de sécurité espagnoles et françaises auraient sérieusement affaibli les structures du mouvement clandestin, à en croire les services.

Par la voix du porte-parole du Quai d'Orsay, la France a qualifié de "mauvaise nouvelle" la décision de l'ETA.

"Elle confirme le refus de mettre fin à la violence tragiquement exprimée par l'attentat du 30 décembre 2006 à l'aéroport de Madrid, qui avait coûté la vie à deux personnes", a ajouté Jean-Baptiste Mattéi.

Le parti Batasuna, considéré comme la vitrine politique d'ETA, n'a pu présenter de candidats aux élections régionales du mois dernier en vertu d'une décision de justice. Il a toutefois semblé prendre ses distances avec la décision de l'ETA.

"La rupture du cessez-le-feu relève exclusivement de la responsabilité de l'ETA", a déclaré Arnaldo Otegi, le chef de Batasuna, lors d'une conférence de presse à Saint-Sébastien, tout en reprochant au gouvernement l'effondrement du processus de paix.

Lorsqu'il annonça la première fois son intention d'ouvrir des pourparlers de paix, Zapatero avait promis de laisser les électeurs du Pays basque trancher la question de leur avenir.

Attendu que seule une minorité de Basques souhaite l'indépendance, la plupart des observateurs s'attendaient à ce qu'un éventuel accord de paix ouvre la voie à une autonomie régionale légèrement renforcée et à la libération de détenus basque.

pfou!!

voilà l'Europe en guerre

j'espére que les président vont faire quelque chose

La France devrait reconnaitre le peuple basque comme souverain puisqu'il ont une langue et une culture a eux,il l'ont bien fait avec les Belges non?Pour ce qui est des Espagnol encore la il devrait au moin les reconnaitre comme une nation.

l'ETA était avant tous un groupe pour aidé l'Espagne, mais maintenat c'est un groupe terroriste

Oui oui je sais mais pourtant il revendique une noble cause et je ne croit pas que tu puisse dire le contraire n'est-ce pas?

exact je ne peut pas dire le contraire, mais c'est le choix d'utilisé les armes qui dérange pas leur causes (qui est juste)

En effet mais au Québec ont avais le Front de libération du Québec qui s'amusait a posé des bombes et autre pour que le Québec se sépare.Mais plus tard ont s'est rendu compte que la GRC avait posé des bombes eux aussi pour faire passer ca sur leurs dos,et c'est grace a un policier de la GRC qui a fait exploser ca bombe trop tot qu'ont la sus.Donc ca se peut que le gouvernement Espagnol ne soit pas si blanc que ca dans cette affaires.

oui, c'est vrai

Et donc les pays Basques si devrait etre au minimun reconnut comme une nation et avoir le droit de sieger a l'ONU de facon indépendante a la France ou a l'Espagne.

ben, bien sur! les pays basque ne sont pas Espagnols, il sont pays basque

Moi je suis pour l'independance du pays basque et de la corse, mais gardant un pactenaria raproché avec ces 2 nations

Oui et si la corse devient indépendante ont pourrait aussi indépendantisé la cécile non?Mais bon plus sérieusement je croit que la Corse devrait retourner a l'italie vu sa culture Italienne et non Francaise.

Euh, ça c'est pas ce quil veulent, ils veulent etre libre et independans, et pas plus italien que français, par contre la sicile est tres contente d'etre italinenne

oui, c'est au pays de décidé s'il est indépendant ou dans un pays

Bah selon moi pour etre indépendant il faut avoir une langue et une autre a nous ce qui n'est pas le cas de la corse(je croit mes recherches ne sont pas tres approfondi).

Bah selon moi pour etre indépendant il faut avoir une langue et une autre a nous ce qui n'est pas le cas de la corse(je croit mes recherches ne sont pas tres approfondi).

Définir la Nation par la langue s'appelle de l'irrédentisme, et le concept est rentré dans l'histoire entre 33 et 45, après la phase d'essai 1860-1871!

Définir la Nation, par la langue, c'est justifier l'annexion par l'Allemagne de l'Alsace-Moselle, des Sudètes, de la Pologne jusqu'à Dantzig, la Vertreibung, etc.

Souvenons-nous plutôt de la définition française d'une Nation, qui veut qu'elle soit constituée par des gens ayant une histoire commune et étant liés les uns aux autres. Bainville ne disait-il pas: "La France est un composé, c'est mieux qu'une race, c'est une Nation"! Donc, non pour les indépendantistes, la carte d'Europe est bien faite. Cependant un peu plus de décentralisation serait bien.

La définition française de la nation par Ernest Renan, je la connais bien, étant étudiant en Histoire et ayant étudié justement cette année les nations et les nationalismes au XIXème siècle. Cette définition, si elle peut sambler attirante au premier abord (droit du sol et non du sang, contrairement à la définition de Fichte qui laissait apercevoir quelques bribes des idées nazies.
Cependant, selon cette définition qui veut que les pays n'ayant pas une "Histoire", comme les pays baltes par exemple, n'existent pas. Est-ce vraiment mieux.

Le Pays-Basque, comme la Corse, comme la Bretagne, comme l'Occitanie, comme la Catalogne sont basés sur les cultures differentes de la culture française : la langue est différente, la culture est differente et, contrairement à ce qu'on apprend en cours d'Histoire, l'histoire est differente.
Ce sont donc des nations à part entière et qui méritent d'être réspéctés en tant que tels, ce que les medias parisiano-parisiens ne font pas comprendre.

Cependant, selon cette définition qui veut que les pays n'ayant pas une "Histoire", comme les pays baltes par exemple, n'existent pas. Est-ce vraiment mieux.

Ils en ont une, maintenant! Il ne faut pas confondre le XIXème siècle des mouvements nationaux et le présent.
Puisque vous n'oubliez pas Renan, n'oubliez pas Nietzsche, non plus: On ne saute pas plus au-dessus de son temps qu'au-dessus de son monde"...

Ensuite, je voudrais vous voir aller au bout de votre raisonnement: vous trouvez donc justifiées les premières invasions d'Hitler? Vous pensez que la Belgique ne doit pas exister? La France doit-elle donc rejeter les immigrés venant d'autres cultures, ce qui constitue un risque?

Quant à l'histoire, j'ai hâte de découvrir les différences historiques d'importance...

La France doit-elle donc rejeter les immigrés venant d'autres cultures, ce qui constitue un risque?
Vous n'avez pas compris ce que je veux dire : la France doit respecter toutes les cultures, qu'elles soient territorialisées ou non, car toutes sont des cultures minorisées.
Je ne suis pas un regionaliste, je suis un partisan de la multiculturalité et du respect des nations (et non pas des états)

Quant à l'histoire, j'ai hâte de découvrir les différences historiques d'importance...
La Bretagne fut indépendante jusqu'au XVIème siècle.
L'Occitanie (surtout l'ouest) et le Pays-Basque ont connu pendant des siècle une forte influence arabe (vu qu'ils étaient presents dans la péninsule ibérique, et qu'ils sont montés jusqu'à Poitier) et n'ont pas connu l'invasion des francs, mais des Wisigoths.

Les exemples foisonnent et je pourraient en donner plein. Mais rien n'illustre plus les différences historiques que la difference linguistique (Oil au Nord, Oc au Sud). Le français a toujours été la langue des lus riches et la langue "régionale", la langue des plus pauvres, jusqu'à la loi Ferry qui, malgré les bienfaits qu'elle apportait, a tué toutes ces langues.
L'illustration de l'imperialisme français, cela demeure le poncif : "L'Oc, c'est de l'ancien français".

La Bretagne fut indépendante jusqu'au XVIème siècle.
L'Occitanie (surtout l'ouest) et le Pays-Basque ont connu pendant des siècle une forte influence arabe (vu qu'ils étaient presents dans la péninsule ibérique, et qu'ils sont montés jusqu'à Poitier) et n'ont pas connu l'invasion des francs, mais des Wisigoths.

C'est un peu ce à quoi je m'attendais... Quant on parle de l'histoire pour définir la nation, on parle naturellement d'histoire plus récente... Sinon, il faudrait revenir à une carte médiévale... Songez à la Bourgogne des derniers carolingiens qui formait un axe avec le comte de Vermandois Héribert et le duc de Flandres, songez à la Normandie de Rollon, à la Lotharingie, à l'Alsace-Moselle au Comtat Venaissin ou encore au Dauphiné...

Les exemples foisonnent et je pourraient en donner plein. Mais rien n'illustre plus les différences historiques que la difference linguistique (Oil au Nord, Oc au Sud). Le français a toujours été la langue des lus riches et la langue "régionale", la langue des plus pauvres, jusqu'à la loi Ferry qui, malgré les bienfaits qu'elle apportait, a tué toutes ces langues.
L'illustration de l'imperialisme français, cela demeure le poncif : "L'Oc, c'est de l'ancien français".

De même l'oc et l'oïl sont une réalité révolue depuis longtemps, dont Grégoire voulait déjà la peau. Puisque vous êtes Palois, allez donc à Strasbourg, on vous comprendra. En plus, vous partagerez grand nombre d'affinités culturelles avec vos vis-à-vis, plus qu'en passant la frontière (sauf reconstruction des affirmations régionales, naturellement).

Ou la ont part du cessez le feux de l'ETA et cela devient une discussion sur qu'est-ce qu'une nation.Et bien moi je croit que pour etre une nation il faut avoir sa langue et sa culture(je sais je me repete) alors les pays basque ok,la cécile ok,le Québec techniquement oui mais je veux pas mdr.

Ou la ont part du cessez le feux de l'ETA et cela devient une discussion sur qu'est-ce qu'une nation.Et bien moi je croit que pour etre une nation il faut avoir sa langue et sa culture(je sais je me repete) alors les pays basque ok,la cécile ok,le Québec techniquement oui mais je veux pas mdr.

Vous admettez donc vous contredire, ce qui invalide tout. (sans rigueur, pas de philosophie!)
La langue et la culture sont deux choses distinctes. Il faut choisir, ou alors certains pays seront en suspens.

Bah si tu a une langue a toi tu a logiquement une culture a toi,comme au Québec nous avons une langue et une culture francophone de plus en plus américanisé(ce qui se sent facilement quand ont nous entend parlé).

Bah si tu a une langue a toi tu a logiquement une culture a toi,comme au Québec nous avons une langue et une culture francophone de plus en plus américanisé(ce qui se sent facilement quand ont nous entend parlé).

C'est tout de même un peu plus compliqué! Si on parle de culture il faut d'abord défricher le terrain, donc les problématiques suivantes:
Culture/Nature
Kultur/Civilisation
etc.

La culture peut être trahie par la langue, mais elle joue à des échelles diverses: il existe, de fait, une culture occidentale, a fortiori européenne, mais pas de langue. Les Belges partagent une culture contingente (y a-t-il une culture qui ne le soit?), sans partager de langue.
On peut aussi penser à Bornéo où se parlaient également deux langues, ou au sanskrit, en Inde, autrefois langue des pandits qui, pour une part, partageait la culture du reste du peuple.

La question de la/des langues est au moins aussi complexe que celle de la culture.

Non?

En effet mais je maintient se que j'ai dit cars si pars example la sicile voudrait se séparé de l'Italie je ne croit pas que cela pourrait etre possible cars il ont beaux avoir un dialecte a eux il n,ont pas une culture a eux,autre que la culture Italienne.

En effet mais je maintient se que j'ai dit cars si pars example la sicile voudrait se séparé de l'Italie je ne croit pas que cela pourrait etre possible cars il ont beaux avoir un dialecte a eux il n,ont pas une culture a eux,autre que la culture Italienne.

Donc vous maintenez la culture, mais pas la langue: Nous sommes donc d'accord! (à condition, naturellement, que leur culture ne soit pas, justement, Kultur...)

Sa dépend si il ont leur culture et qu'il parle une langue comme le Francais pas example ok mais si il ont une langue différente mais la meme culture non.

Comme disait plus haut Victorin, on ne parle plus d'ETA. Cette discussion est interessante, mais a t-elle vraiment sa place ici ?
Chevalier APM, lorsque vous dites qu'une langue ne fait pas une nation, je ne suis pas d'accord avec vous. On a vu des états artificiels se contruire sur plusieurs langues en Europe (que ce soit à l'est ou à l'ouest), mais ce n'étaient pas des nations.
Autant avoir une même langue ne signifie pas avoir une culture commune et la même nationalité, autant ne pas parler la même langue est signficatif : on n'appartient pas à la même nation et on a poas la même culture.

Je suis conscient que je remet en cause l'existance de la Suisse ou de la Belgique en pensant ainsi, et je l'assume totalement : ce sont des états artificiels crées sans réelle culture commune.
On ne fait pas une culture commune, une histoire commune sur à peine 100 ans d'histoire, avoir une culture commune, c'est avoir 1000, voir 2000 ans d'histoire. 100 ans, 200 ans, ce b'est rien dans l'histoire d'une nation.

J'en conclurais donc que la nation basque existe, ce que personne ne conteste outre pyrénées (pour recentrer le sujet) et que la question, au dela de ça est "ETA devrait-il rendre les armes" ou "ETA a t-il eu raison de briser le cessez-le-feu après ces négociations avec le PSOE ?"

Sa dépend si il ont leur culture et qu'il parle une langue comme le Francais pas example ok mais si il ont une langue différente mais la meme culture non.

Je n'ai pas compris, est-ce la culture ou la langue qui prime, pour vous?

Autant avoir une même langue ne signifie pas avoir une culture commune et la même nationalité, autant ne pas parler la même langue est signficatif : on n'appartient pas à la même nation et on a poas la même culture.

Et les sociolectes de Bornéo?
De plus, les Suisses, par exemple, ont bel et bien une même culture. Il suffit de s'y rendre pour le remarquer, d'ouvrir un livre d'histoire, ou de zapper d'une chaîne à l'autre. Ou de parler avec un Suisse... Un Suisse germanophone est nettement plus Suisse qu'Allemand ou Autrichien.

On ne fait pas une culture commune, une histoire commune sur à peine 100 ans d'histoire, avoir une culture commune, c'est avoir 1000, voir 2000 ans d'histoire. 100 ans, 200 ans, ce b'est rien dans l'histoire d'une nation.

Tout dépend de l'écart entre les cultures que l'on relie. Aucune Nation en Europe n'a une histoire de 1000 ans, pour la bonne raison que le concept de Nation tel qu'on l'entend aujourd'hui n'existait même pas. J'ai un ami Niçois, et il est très Français...

J'en conclurais donc que la nation basque existe, ce que personne ne conteste outre pyrénées

Oui et non. L'Espagne n'a pas la même structure politique que la France. Il me semble que le pays basque "ultramontain" est encore partie de l'Espagne, non?

Croyez moi si vous voulez, mais après avoir écrit la réponse, tout a été supprimé suite à une mauvaise manipulation de ma part. Je ferais donc court, ayant la flemme de tout réécrire. Ma réponse sera donc tres peu argumentée, veuillez m'en excuser.

La nation, c'est comme la gravité : c'était là avant que l'on en parle et qu'on invente le mot. Certes, les paysans avaient tendance à s'identifier plus souvent au clocher de leur église qu'à leur nation, mais bon...
Peut-on nier que le romain moyen avait l'impression de faire parti d'une communauté romaine ?

L'état espagnol est un conglomérat artificiel de nations (Catalogne, Castille, Pays-Basque, Andalousie, etc...). La question est : "Faut-il conserver ce conglomérat ?". Les partis institutionnels pensent que oui, ETA pense que non.

Croyez moi si vous voulez, mais après avoir écrit la réponse, tout a été supprimé suite à une mauvaise manipulation de ma part. Je ferais donc court, ayant la flemme de tout réécrire. Ma réponse sera donc tres peu argumentée, veuillez m'en excuser.

Cela m'arrive aussi... Il faut croire que les historiens font mauvais ménage avec l'informatique!

La nation, c'est comme la gravité : c'était là avant que l'on en parle et qu'on invente le mot. Certes, les paysans avaient tendance à s'identifier plus souvent au clocher de leur église qu'à leur nation, mais bon...

Bien vu pour la gravité, pour le reste c'est justement le "mais bon" qui me pose problème! Je ne crois décidément pas à la nation au Moyen-Âge, ne serait-ce que pour des raisons techniques, et parce que les fidélités n'étaient pas les mêmes: vicinales ou chrétienne-occidentale, l'échelon intermédiaire manquant. La structure politique me semble en être un révélateur, ainsi que la position des élites intellectuelles et sociales.

Peut-on nier que le romain moyen avait l'impression de faire parti d'une communauté romaine ?

Le Romain moyen, certes, mais pas l'Espagnol (sauf, bien sûr, dans certains groupes sociaux).

L'état espagnol est un conglomérat artificiel de nations (Catalogne, Castille, Pays-Basque, Andalousie, etc...). La question est : "Faut-il conserver ce conglomérat ?". Les partis institutionnels pensent que oui, ETA pense que non.

Fondamentalement, je comprends bien que l'on défende cette position, elle a été la mienne longtemps. Mais je crois que les petites nations, sauf exceptions, et pour des raisons particulières n'ont guère d'avenir, car elles ne peuvent peser (ni militairement, ni économiquement - sauf paradis fiscal, mais tous les pays ne peuvent pas jouer à cela) et ne jouissent plus d'une souveraineté pleine (je veux dire, encore moins que le reste du monde), à cause d'une trop longue intégration. Mais je n'exclue pas qu'il puisse y avoir des exceptions.
Un jour peut-être au sein d'une Europe-Nation y aura-t-il la place pour les nouvelles "provinces".

Citation :

L'état espagnol est un conglomérat artificiel de nations (Catalogne, Castille, Pays-Basque, Andalousie, etc...). La question est : "Faut-il conserver ce conglomérat ?". Les partis institutionnels pensent que oui, ETA pense que non.

Évidament cars comme le dit Chevalier APM,en tant qu'état souverain il n'ont aucun avenir,de plus c'est cela qui fait la beauté des pays européen,premierement leur petite taille ce qui facilite le voyages entre eux,deuxiemement la diversité des culture et troisiemement le fiat qu'il soit dans les 8 leader mondiaux.En effet si toutes les province se diviserait elle serait bien moin forte que toutes réunis et donc vous seriez de ce fait meme a peu pres au meme niveaux que la Chine aujourd'hui.

Divisées, moins fortes ? Je réponde mefiat ! (car oui, j'aime utiliser le dialecte occitan de mon pays)

La puissance agriculturelle (je me suis renseigné, ce mot existe bel et bien) de la France vient surtout du sud. Et qu'est-ce au sud ? L'occitanie.
Chaque "province" a sa spécialité économique. Il n'y a aucun pays, en Europe en tous cas, qui soit vide et qui n'ai aucun potientiel économique.

Et puis, avant de parler d'indépendance, qui est un but à long terme, parlons plutôt du respect de la langue et de la culture qui ont tendance à être niés partout en Europe de la Galice à la Tchétchénie (même beaucoup diront que la Tchétchénie n'est pas en Europe).
Et puis, la division en nations ne signifie pas automatiquement se demerder tout seul. Une union peut exister, doit exister, je dirais même. Union européenne, voir peut-être plus. Une union économique, politique, le tout dans le respect des diversités culturelles (ce que ne fait pas l'UE, et quand elle le fait, elle le fait mal).

La puissance agriculturelle (je me suis renseigné, ce mot existe bel et bien)

On vous aura mal renséigné! ;-)

La puissance agriculturelle (je me suis renseigné, ce mot existe bel et bien) de la France vient surtout du sud. Et qu'est-ce au sud ? L'occitanie.
Chaque "province" a sa spécialité économique. Il n'y a aucun pays, en Europe en tous cas, qui soit vide et qui n'ai aucun potientiel économique

Deux choses: une "province" peut avoir du potentiel, mais être "vide": le Taurage, par exemple.
Ensuite, je ne suis justement pas un ami de la DIT. Même si c'est un idéal impossible, je préfère la possibilité de l'autarcie, seule garantie de la liberté des Nations.

Et puis, la division en nations ne signifie pas automatiquement se demerder tout seul. Une union peut exister, doit exister, je dirais même. Union européenne, voir peut-être plus. Une union économique, politique, le tout dans le respect des diversités culturelles (ce que ne fait pas l'UE, et quand elle le fait, elle le fait mal).

Justement, le problème n'est pas que l'on doive se débrouiller tout seul, mais il faudrait pouvoir, au cas où. c'est le problème de la souveraineté. Avec le temps, je pense que l'UE sera une Nation, mais pour l'instant il faut avancer à petits pas et, en effet, le respect des diversités en fait partie.

Etant internationaliste, j'ai certainement une vision de la nation légèrment differente que vous. Ainsi, je différencie bien la notion d'état de la notion de nation. Je combat l'état, mais suis pour la protection des nations (des vrais, aurais-je tendance à dire).
C'est pour cela que je pense que jamais l'UE ne sera une nation. Un état, oui, une nation, non.

Etant internationaliste, je pense également que la souveraineté des nations ne dépend pas de leur capacité à vivre en autarcie. Je parle évidement de la société actuelle, mais de la société "idéale" selon moi, et qui ne verra pas le jour avant tres tres tres longtemps : la fédération des nations autogérées (rêve, quand tu nous tiens !), la seule solution pour que les nations d'Europe dont nous parlons soient réspectée à leur juste valeur.
Oui, dans notre société actuelle, égoïste et marchande, l'autarcie est obligatoire pour certains états car ils ne peuvent pas compter sur la solidarité internationale, surtout de la part de pays qui auraient la capacité de les aider mais qui préfèrent leur ramener leurs pauvres par charters entiers.

Etant internationaliste, j'ai certainement une vision de la nation légèrment differente que vous. Ainsi, je différencie bien la notion d'état de la notion de nation. Je combat l'état, mais suis pour la protection des nations (des vrais, aurais-je tendance à dire).
C'est pour cela que je pense que jamais l'UE ne sera une nation. Un état, oui, une nation, non.

Mais naturellement l'Etat et la Nation sont deux choses différentes. seulement, il me semble que leur concommittance territoriale est une garantie de bien commun, l'Etat travaillant au profit de la nation, puisque l'état ne devrait jamais être qu'au service de la Nation.

Je parle évidement de la société actuelle, mais de la société "idéale" selon moi, et qui ne verra pas le jour avant tres tres tres longtemps

Je ne comprends pas cette phrase, donc je ne puis répondre à la suite.

J'ai en effet fais une faute de frappe. Il fallait lire : " Je ne parle évidement pas de la société actuelle, mais de la société qui est selon moi "idéale", et qui ne verra pas le jour avant longtemps"

J'éspère que cette correction rend mon message un sens plus clair.

Oh oui! Merci!

Etant internationaliste, je pense également que la souveraineté des nations ne dépend pas de leur capacité à vivre en autarcie. Je parle évidement de la société actuelle, mais de la société "idéale" selon moi, et qui ne verra pas le jour avant tres tres tres longtemps : la fédération des nations autogérées (rêve, quand tu nous tiens !), la seule solution pour que les nations d'Europe dont nous parlons soient réspectée à leur juste valeur.

Mais, dans cet idéal, vous parlez de fédération des nations autogérées. Il s'agit donc bien d'une autarcie possible, non?

Oui, dans notre société actuelle, égoïste et marchande, l'autarcie est obligatoire pour certains états car ils ne peuvent pas compter sur la solidarité internationale, surtout de la part de pays qui auraient la capacité de les aider mais qui préfèrent leur ramener leurs pauvres par charters entiers.

Ce sont deux problèmes différents. Accepter toute la misère du monde n'aidera pas l'Afrique à exploiter comme il faut ses ressources. Au contraire?

Lorsque je parle d'autogestion, je parle d'un système politique et non économique.
Dans un monde moderne où existe internet, le commerce ou la diplomacie sont facilités et l'autogestion n'est plus un obstacle au commerce.

Quand aux deux problème "différents", mais là nous nous éloignons de plus en plus du sujet, cela me choque de dire que la France ne peut accépter toute la misère du monde, alors que d'autres états doivent faire avec ces même misère. C'est en aidant la population par tous les moyens possible que l'on sortira les pays d'Arfique, d'Asie ou d'Amérique du Sud de la misère dans laquelle elles stagnent.

Quand aux deux problème "différents", mais là nous nous éloignons de plus en plus du sujet, cela me choque de dire que la France ne peut accépter toute la misère du monde, alors que d'autres états doivent faire avec ces même misère. C'est en aidant la population par tous les moyens possible que l'on sortira les pays d'Arfique, d'Asie ou d'Amérique du Sud de la misère dans laquelle elles stagnent.

En effet. Pensez-vous qu'on aide une population quand on fait qu'elle n'ait que deux espoirs: accéder au pouvoir pour détourner des aides, ou parvenir à émigrer?
Mon idée serait plutôt de contribuer au développement des pays pauvres.

Accepter toute la misère du monde, c'est lui dérouler le tapis rouge. Pourquoi partager la misère plutôt que la richesse? ;-)

Si un modérateur passe, je pense que ce serait bien de diviser le sujets avec un traitant du problème des nations, et de l'autre de l'immigration.
Cela étant dit, je réponds.

Si nous partageons la misère avec les immigrés, c'est uniquement car on ne fait aucun effort pour les intégrer. Les personnes rentrant illégalement dans un pays riche n'ont qu'un objectif : rentrer chez eux.
Combien d'étudiants étrangers sont reconduits à la frontière alors que leur seul éspoir pour s'en sortir est d'obtenir un diplôme reconnu d'une université d'un pays riche, et qui vaut dix fois plus qu'un diplôme de l'université de n'importe quel pays d'Afrique ? C'est ça, aider les pays pauvres, c'est leur donner tous les moyens de s'en sortir.

Pour partager les richesses avec les habitants des pays "en voie de develloppement", il suffit de le vouloir, mais déjà que l'on ne veut pas partager les richesses avec les pauvres du même pays, on est pas sorti de l'auberge.

Si un modérateur passe, je pense que ce serait bien de diviser le sujets avec un traitant du problème des nations, et de l'autre de l'immigration.
Cela étant dit, je réponds.

Si nous partageons la misère avec les immigrés, c'est uniquement car on ne fait aucun effort pour les intégrer. Les personnes rentrant illégalement dans un pays riche n'ont qu'un objectif : rentrer chez eux.
Combien d'étudiants étrangers sont reconduits à la frontière alors que leur seul éspoir pour s'en sortir est d'obtenir un diplôme reconnu d'une université d'un pays riche, et qui vaut dix fois plus qu'un diplôme de l'université de n'importe quel pays d'Afrique ? C'est ça, aider les pays pauvres, c'est leur donner tous les moyens de s'en sortir.

Pour partager les richesses avec les habitants des pays "en voie de develloppement", il suffit de le vouloir, mais déjà que l'on ne veut pas partager les richesses avec les pauvres du même pays, on est pas sorti de l'auberge.

Je suis presque d'accord avec tout. Une seule chicane: tous les immigrés n'ont pas le désir, dans les circonstances actuelles, de retourner chez eux (et à leur place, je serais sans doute dans le même cas). Il s'agit donc, non seulement de leur donner envie de rentrer, mais surtout de ne pas venir du tout (je parle naturellement de l'immigration de "misère", les étudiants sont encore un cas particulier).

En fait, une autre chicane en forme d'interrogation: quelles sont les possibilités d'une meilleure intégration?

Sur le dernier point, je suis d'accord avec vous. La générosité n'a pas le vent en poupe. l'idée serait à mon sens de relancer la charité, et d'opérer tout doucement un basculement de dépenses de l'Etat vers les organisations charitables. On y gagnerait sur deux tableaux: il y aurait plus d'argent pour les pauvres (moins d'intermédiaires salariés), et les rapports sociaux seraient sans doute moins-tendus. Mais c'est un travail à très long terme, à accomplir avec prudence, et qui va dans la direction d'une plus grande unité nationale.

Certes, tous les immigrés n'p,t pas forcement le désir de rentrer immédiatement chez eux, surtout lorsque c'est la guerre civile comme au Rwanda, au Burundi, etc... Mais c'est objectif à long terme qu'ils ont : rentrer dès que la situation sera plus stable dans leur pays.
Et pourquoi différencier l'immigration "de misère" de l'immigration des étudiants ? Nombre de lycéens et d'étudiants qui sont expulsés, car sans-papiers, vivent dans leur pays d'origine dans la misère la plus totale.

Les possibilités pour une meilleur intégrations sont multiples : respect des droits de tous, que l'on soit en situation régulière ou non. Les sans-papiers sont obligés de vivre dans des situations dégradantes, de bosser au noir pour des salaires de misère. Quoi qu'ils en disent, cela arrange les bourgeois (vous m'excuserez, je parle en gauchiste, une langue de plus en plus menacée) qu'il y ai des immigrés clandestins, puisqu'ils constituent une main d'oeuvre corvéable à merci. C'est pour cela que la proposition de régularisation des sans-papiers rencontre tant de contestation. Pour ça, et également par racisme primaire, mais on ne se refait pas...

Quand à la charité, je suis totalement contre. Selon moi, la charité, c'est uniquement un geste pour que les plus riches se sentent un peu mieux, et non d'une réelle volonté d'aider son prochain.
Je suis un fervant opposant à la charité. Rien ne remplacera jamais la solidarité qui repose sur un désir de justice sociale. Les impôts, c'est de la solidarité, les dons aux oeuvres caricatives, c'est de la charité.

Et pourquoi différencier l'immigration "de misère" de l'immigration des étudiants ? Nombre de lycéens et d'étudiants qui sont expulsés, car sans-papiers, vivent dans leur pays d'origine dans la misère la plus totale.

C'est différent, parce que l'étudiant, justement, vient seulement, à court terme, se former.

Les possibilités pour une meilleur intégrations sont multiples : respect des droits de tous, que l'on soit en situation régulière ou non. Les sans-papiers sont obligés de vivre dans des situations dégradantes, de bosser au noir pour des salaires de misère. Quoi qu'ils en disent, cela arrange les bourgeois (vous m'excuserez, je parle en gauchiste, une langue de plus en plus menacée) qu'il y ai des immigrés clandestins, puisqu'ils constituent une main d'oeuvre corvéable à merci. C'est pour cela que la proposition de régularisation des sans-papiers rencontre tant de contestation. Pour ça, et également par racisme primaire, mais on ne se refait pas...

Votre vocabulaire ne me dérange pas. Surtout que Marx a le bon goût de distinguer le bourgeois de l'aristocrate... C'est tout ce que je demande! Je déteste donc le bourgeois au moins autant que vous! ;-)

Quoiqu'il en soit, on peut accorder des droits aux ans-papiers, et ce pour une raison morale: ils ont sciemment ignoré une loi. Leur donner des droits parce qu'ils ont réussi, c'est récompenser, donc encourager le crime. et encourager le trafic d'hommes, du même coup. C'est nous appauvrir et contribuer à la misère des pays d'où ils viennent, c'est dépenser notre argent pour les faire venir au péril de leur vie plutôt que d'aider au développement de leur pays.

Quand à la charité, je suis totalement contre. Selon moi, la charité, c'est uniquement un geste pour que les plus riches se sentent un peu mieux, et non d'une réelle volonté d'aider son prochain.
Je suis un fervant opposant à la charité. Rien ne remplacera jamais la solidarité qui repose sur un désir de justice sociale. Les impôts, c'est de la solidarité, les dons aux oeuvres caricatives, c'est de la charité.

Là, pour le coup, c'est un vaste contresens idéologique. Vous approffondirez votre connaissance du catholicisme. Et vous irez sur le terrain, voir que ce ne sont pas toujours les riches qui sont charitables. ils n'ont pas le monopole de la générosité. on peut être pauvre et quelqu'un de très bien. Ce que vous appelez solidarité est la même chose que ce qu'on appelle charité, sauf que cela repose sur l'impératif catégorique, donc sur du vent, alors que la charité repose sur une appréhension transcendante. L'impôt n'est pas de la solidarité, c'est du vol, au sens ou celui à qui on prend déteste celui à qui on donne (c'est toujours ainsi, les gens aiment leur liberté), et les pauvres ont l'impression d'être volé, parce qu'ils n'ont pas assez, ce qui est vrai aussi, la charité par les organismes serait moins couteuse, les pauvres auraient donc plus. L'impôt coupe lma société en deux, la charité encourage le respect mutuel par la connaissance de son vis-à-vis. elle est plus efficace et plus humaine.

Et puis, au passage, quand vous dîtes que c'est un geste pour que les riches se sentent mieux, c'est un peu limite, sachant que certains bénévoles des ONG donnent leur vie...

Là, on entre (et on est entré depuis quelques messages déjà) dans un sujet qui différencie la gauche de la droite (même si, je le sais, vous n'aimez pas ces concepts, si l'on peut parler véritablement de "concept") et sur lesquelles on risque de tourner en rond pendant des heures.

Sur la charité, c'est justement le côté bien-pensant catholique que je ne supporte pas, et c'est ce que je voulais dire, même si je me suis (tres) mal exprimé, ce que je réalise en me lisant, mais lorsque j'ai écrit, j'étais un peu fatigué, vous m'excuserez j'éspère.
La solidarité, c'est totalement différent. Cela repose en effet sur un impératif catégorique, mais expliquez-moi en quoi cela est moin fiable que la charité qui repose sur impératif religieux et donc encore plus obscure ?
Les bénévoles des ONG agissent-ils par charité ou par solidarité ? Lorsqu'ils partent, c'est de la charité, peut-être (et par pour tous), mais si ils restent, c'est qu'ils ont eu le contact humain, qu'ils ont une véritable volonté d'aider autrui, par pour des raisons religieuses ou morales, mais par ce que tu appelles un "impératif catégorique".

Bonsoir à tous,
votre discussion sur l'immigration m'interesse.
Pour ma part, la culture me parait être un point d'une grande importance.
Regardons differents cas d'immigration:

1) les européens en Australie:
Les aborigènes sont mis de côté et comptent pour du beurre chez eux.

2) les européens en Amérique:
Les nations indiennes ont été décimées, les culture indiennes, à ma connaissance ont majoritairement disparu. Les indiens sont largement minoritaires chez eux et n'ont pratiquement aucun pouvoir chez eux.

3) les européens en Afrique
L'Afrique du sud :
un autre bel exemple...

4) les français en Algérie.
Les français se sont fait virer avec perte et fracas de ce pays. Pourquoi?
Je pense que les algeriens ne se sentaient pas français, trop de differences culturelles. Imaginez les gamins avant 62 reciter leur leçon d'histoire sur leurs "ancêtres les gaulois". Faut pas prendre les gens que pour des c...

Mon point de vue, qui n'engage que moi:
Les gens qui émigrent recréent souvent ce qu'ils ont quitté:
L'Amérique s'est "européanisée", l'Australie aussi.
Les européens partis dans ces grands pays n'y sont pas allés pour s'y intégrer mais pour les conquerir.
Ils se sont rassemblés entre européens au lieu de se meler à la population locale qu'ils méprisaient.

A mon avis, seuls les plus forts survivent et prennent la place des autres, un peu comme dans le monde du commerce.

Un monde comparable à la chaine alimentaire où l'on mange avant d'être mangé. Vive la civilisation!

Qu'en pensez-vous?

Je pense que tu ne connait pas du tout la situation des amérindiens entre autre parce ce que nous sommes prit avec des amérindiens qui ne payent pas de taxes ni d'impot qui sont en majorité sur le chomage,qui barre des routes parce ce qu'il ne sont pas content de tout l'argent qu'ont gaspille pour eux et de plus l'ONU vient d'adopter une charte qui enchaine encore plus nous les euroricain.

Bonsoir Victorin,
Je reconnais ne jamais avoir rencontré un amérindien de toute ma vie, là dessus, j'avoue avoir un handicap. Bien qu'ayant vécu un an aux USA (Jacksonville beach où j'ai fréquenté l'école San Pablo) j'avoue n'avoir rencontré aucun indien.

Cependant, tu montres ces gens un peu comme des parasites, qui profitent du labeur des autres sans rien faire. Mais on peut aussi prendre le problème dans l'autre sens, s'il n'y avait pas eu de colons pour batir une société du même type que la société européenne, ils auraient continué à vivre selon LEUR mode de vie, et n'auraient sans doute rien demandé à personne.

Cela dit, mon but n'est pas de faire culpabiliser les descendants des colons qui ont pris possession de ces terres.
J'imagine que la majorité de ces gens considéraient la population locale comme une population à instruire et à éduquer et qu'ils n' apporteraient que du bien.
Comme on dit: "l'enfer est pavé de bonnes intentions".

Le problème est le même dans de nombreux endroits en ce bas monde:
J'avais déjà entendu ton propos un certain nombre de fois, je l'ai entendu au sujet des aborigènes d'Australie, des antillais, des tahitiens et j'en passe.
En fait là où je veux en venir, c'est que ce qui me fait peur c'est que tout le monde bouge et s'établisse là où bon lui semble.
A priori, ce serait la liberté, mais si on y regarde de plus près, c'est un peu comme mélanger toutes les couleurs de la palette du peintre, ça donne un resultat monochrome et qui ne fera pas obligatoirement l'unanimité.

J'ai un peu voyagé au cours de ma vie, USA, Afrique(Rep. de Djibouti, j'étais alors militaire dans l'Infanterie de Marine) je suis né dans une région qui n'était pas celle de mes parents, la Corse, un endroit qui à l'epoque avait une identité très marquée. Bref mon vécu m'a amené à penser que lorsqu'on émigre(j'y ai longtemps pensé moi-même, je garde un excellent souvenir de mon séjour en Floride et dans le Minnesota, j'ai été accueilli avec beaucoup de gentillesse et de bienveillance à l'école San Pablo).
Je disais donc, lorsqu'on émigre, ce n'est pas un acte anodin.
Si j'avais émigré, serais-je devenu un BON américain?
Si c'est pour m'y faire un cercle d'amis français, c'est ridicule et contraire à ce qui me semble honnête.
Si un jour je demande à changer de nationalité, d'abord je renoncerai à ma nationnalité d'origine, et ensuite les valeurs de cette nouvelle patrie ainsi que sa culture me conviendront parfaitement et par conséquent je les adopterai.
Si les valeurs et la culture locales ne me plaisent pas plus que celles que j'ai connues auparavant, alors il serait malhonnête de ma part de de vouloir m'installer dans cette nouvelle patrie.
Il en va de même pour un éco-système, si on introduit une éspèce animale ou même végétale dans un endroit donné, on peut provoquer de gros dégats, ca s'est déja vu.
En tout il faut eviter de troubler l'équilibre qui régnait avant notre passage.
Tu as peut-être eu l'impression que je faisais de l'anti-amaricanisme, si c'est le cas je te rassure tu fais erreur.
Les francais ainsi que la majeure partie des peuples du monde ont tous fait des boulettes.
Mon souhait: une prise de conscience de ce fait.
J'ai envie de vivre à tel endroit... Mais au fait pourquoi?
Par amour de cette terre et de son peuple?
Ou pour ce que je peux tirer de cette operation en terme de profit ?

Respectueusement
Panoramix

Panoramix, (avant tout, bonjour à toi !)

Tu sembles occulter un point de taille dans ta pensée : l'immigration ne se fait pas forcément par choix, mais également par necessité. On peut citer par exemple les exilés politiques, et puis tout simplement ceux qui fuient la misère. (On pourrait même citer les Irlandais qui ont fui leur pays à cause de la famine vers 1850).
Est-ce que ces gens là qui sont contraints de quitter leur pays doivent être obligés de vivre selon une culture qui ne leur va pas ?
Deuxième problème : la nation est devenu au fil de temps un melting pot de cultures, et c'est la richesse de ces cultures qui fait que la nation est "interessante", si l'on peut dire ainsi.
Je vis en occitanie, et je pense pour ma part qu'est occitan non pas celui qui est né en occitanie, celui qui c'est adapté à la culture occitane ou celui qui a apprit la langue. Est occitan celui qui se sent occitan. Pas plus.
La culture n'a pas à être figée, sa richesse vient au contraire de sa diversité, et il est ridicule de vouloir que quelqu'un né à l'autre bout de la planète et qui y a grandi adopte les us et coutumes français.

Thomasm a pas mal tout dit sauf que je tien quand meme a souligner que si tu n'est pas pret a faire des conpromis le pays qui t'acceuil a le droit de te retourner a ta misere.Sinon panoramix pense a te présenter au forumiens^^.